Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Ed eventuali, dal calcio alla tassonomia
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Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by rossoneroforever » 19 Sep 2018 19:24

In valpadana le lingue autoctone(in via di estinzione in diverse zone)erano gallo/romanze,quindi romanze occidentale e più simili al francese che all'italiano. Ciò pare sia dovuto al retaggio simile,ovvero la storpiatura del latino da parte dei locali,galli sia in valpadana che in francia.
La genetica però non lascia praticamente traccia di ciò. Il veneto non celtizzato è geneticamente in linea con le altre zone transpadane. La romagna celtizzata è più meridionale della toscana non celtizzata. Tutto il nord italia(escluse le minoranze slave,germaniche o franco/provenzali)è geneticamente sud europeo e non confina con la gallia(francia),dato che si frappongono gli iberici,che sono più vicini ai galli francesi rispetto ai padani.
Potrebbe essere stato quindi solo un fenomeno culturale? Come ad esempio in romania dove si parla una lingua neolatina ma gli abitanti sono correlati strettamente ai vicini slavi meridionali serbi e bulgari? O come in ungheria,dove si parla una lingua ugro finnica ma gli abitanti plottano tranquillamente con i vicini croati(di lingua slava) e austriaci(di lingua tedesca)?
Che processo genetico e culturale potrebbe essere avvenuto negli anni in pianura padana? Eppure ai tempi la zona era chiamata gallia cisalpina ed era veramente abitata dai galli,o quanto meno gallo/liguri. I romani dopo averli sconfitti li hanno sostituiti anche etnicamente? Se sì perchè si sarebbe sviluppata una lingua gallica? La linea paterna R1B U152 tipica del nord, è romana?
https://www.google.it/url?sa=i&rct=j&q= ... 4604895867
Discussione indirizzata particolarmente agli appassionati noodles,damned,varg.mike.....
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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Stafilococco » 19 Sep 2018 19:35

Non lo so, si potrebbe chiedere un parere allo scozzese del forum

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Mike Litoris » 19 Sep 2018 20:06

La componente storica gallica (quindi celtica) della Lombardia è più che provata, ricordo di aver visto reperti dei galli golasecchiani con simboli che nulla hanno a che vedere con la tradizione latina come manufatti a foggia di svastica.
Tanto che è d'uso il termine di "cultura golasecchiana".

Del perché non vi é traccia a livello genetico non saprei, la genetica non è il mio forte, però azzardo le ipotesi che i romani abbiano fatto un gran massacro e visti i tanti anni passati nella ex gallia cisalpina abbiano assorbito e fagocitato la genetica gallica rimanente.

Il paragone con l'Ungheria è un po' forzato, molti ungheresi hanno ancora caratteristiche mongole come gli occhi a mandorla

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by rossoneroforever » 19 Sep 2018 20:13

Mike Litoris wrote:
19 Sep 2018 20:06
La componente storica gallica (quindi celtica) della Lombardia è più che provata, ricordo di aver visto reperti dei galli golasecchiani con simboli che nulla hanno a che vedere con la tradizione latina come manufatti a foggia di svastica.
Tanto che è d'uso il termine di "cultura golasecchiana".

Del perché non vi é traccia a livello genetico non saprei, la genetica non è il mio forte, però azzardo le ipotesi che i romani abbiano fatto un gran massacro e visti i tanti anni passati nella ex gallia cisalpina abbiano assorbito e fagocitato la genetica gallica rimanente.

Il paragone con l'Ungheria è un po' forzato, molti ungheresi hanno ancora caratteristiche mongole come gli occhi a mandorla
Occhi strani saltano fuori ogni tanto nell'eruopa orientale,non sono prerogativa ungherese. Magari un filo di più,non saprei,ma nelle mappe genetiche sono a fianco di croati e austriaci,quindi nulla di anomalo.
La presenza storica celtica è comprovata come dici,nessuno lo discute. La domanda riguarda proprio l'ipotesi che fai.......se etnicamente sono stati fagocitati come ha fatto ad imporsi la parlata "francese"? A rigor di logica avrebbe dovuto evolversi una lingua simile al resto d'italia. Come mai zone come la romagna geneticamente sono più meridionali della toscana e zone come il veneto(non celtizzato,ancora oggi la parlata è più simile al all'italiano che al piemontese/lombardo/emiliano) sono geneticamente in linea con il resto del nord? C' è qualcosa che mi sfugge. Che fine hanno fatto questi galli cisalpini? Come hanno fatto a influenzare la lingua lombarda?

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Damned » 19 Sep 2018 20:33

Bhe ma pure gli antichi romani non hanno praticamente lasciato traccia dal punto di vista genetico, nel loro caso semplicemente perchè erano troppo pochi. Non so di preciso nel caso dei galli ma può essere sia avvenuto qualcosa del genere.
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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by rossoneroforever » 19 Sep 2018 20:40

Damned wrote:
19 Sep 2018 20:33
Bhe ma pure gli antichi romani non hanno praticamente lasciato traccia dal punto di vista genetico, nel loro caso semplicemente perchè erano troppo pochi. Non so di preciso nel caso dei galli ma può essere sia avvenuto qualcosa del genere.
So che la vulgata dice questo. Ma secondo te prima della conquista romana,un abitante della lombardia,all'epoca celto/ligure non romanizzato,dove plottava? Secondo me a livello de francesi moderni,quanto meno quelli centro/meridionali. Penso che dopo la conquista romana,tra massacri di locali e coloni e schiavi innestati sul territorio per 700 anni, un po' di genetica levantina sia arrivata qui sostituendo una parte di quella nordoccidentale celtica. Al contrario probabilmente a fine impero, prima delle invasioni barbariche,plottavamo più a sud di oggi. Di poco perchè le invasioni barbariche sono state irrilevanti dal punto di vista etnico. Tipo che plottavamo tuscan.

Quindi non è che sto parlando di scossoni epocali,ma immagino un lombardo del 300 AC plottare a nord dei lombardi odierni(tipo francia centrosud) e un lombardo del 400 DC plottare di poco a sud(tipo toscana).
Ti sembra plausibile la ricostruzione?

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Hoppe » 19 Sep 2018 21:30

Ma dove hai letto che i padani di oggi sono vicini geneticamente ai meridionali? Sia di aspetto che di aplogruppo sono spesso differenti i settentrionali e i meridionali (con alcuni tipi che sono universali, fitterebbero bene ovunque).
L'aplogruppo R1b domina di brutto nel nord esattamente come nei paesi vicini (svizzera, francia).

Mike posteresti foto di ungheresi con gli occhi a mandorla? Mi sembra una storia poco credibile
31. Essere belli è uno dei requisiti fondamentali per avere una vita degna di essere vissuta.

What is really striking about the upper echelons of any society is how good looking, tall and healthy everyone is. That's of course money, time to work out, a good education, good healthcare AND most importantly, marring the right people from the right background.

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Hoppe » 19 Sep 2018 21:32

A sud degli appennini R1b è autoctono?
31. Essere belli è uno dei requisiti fondamentali per avere una vita degna di essere vissuta.

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Varg » 19 Sep 2018 21:38

La lontananza genetica dei padani odierni dai francesi penso dipenda dal fatto che i Galli cisalpini siano stati man mano assorbiti dai coloni Latini e dalle popolazioni autoctone etrusche e non che abitavano l'area già da prima dello stanziamento celtico al di qua delle Alpi. Il fatto che i dialetti abbiano origini galliche può dipendere dal fatto che questi abbiano soppiantato per qualche motivo le parlate locali e si siano radicati talmente da non essere totalmente assorbiti dal latino.

Comunque Hoppe i padani di oggi sono una sorta di ponte tra italiani meridionali e altri europei, solo albanesi e greci (oltre ovviamente ai terroni) plottano più a sud dei sample norditaliani, persino spagnoli e portoghesi risultano più vicini ai francesi, il che per me è abbastanza strano visto che in media fenotipicamente questi ultimi sembrano più esotici anche se forse dipende perlopiù da influenze proto-europee oltre che da una minima admixture nordafricana da sempre presente nella penisola iberica.
Quello che conta è il DNA recente e non gli aplogruppi, se no io sarei germanico praticamente lulz
«Kinder, Küche, Kirche» (proverbio tedesco)

«Gli ebrei ci hanno sottratto la donna con le loro formule sulla democrazia sessuale. Noi, i giovani, dobbiamo metterci in marcia per uccidere il drago e poter riconquistare nuovamente la cosa più sacra al mondo: la donna come vergine e ancella» Gottfried Feder

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by rossoneroforever » 19 Sep 2018 23:08

Hoppe wrote:
19 Sep 2018 21:30
Ma dove hai letto che i padani di oggi sono vicini geneticamente ai meridionali? Sia di aspetto che di aplogruppo sono spesso differenti i settentrionali e i meridionali (con alcuni tipi che sono universali, fitterebbero bene ovunque).
L'aplogruppo R1b domina di brutto nel nord esattamente come nei paesi vicini (svizzera, francia).

Mike posteresti foto di ungheresi con gli occhi a mandorla? Mi sembra una storia poco credibile
Non sono vicini,sono piuttosto distanti. Non ho mai detto che siano vicini ai meridionali.

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by rossoneroforever » 19 Sep 2018 23:12

Varg wrote:
19 Sep 2018 21:38
La lontananza genetica dei padani odierni dai francesi penso dipenda dal fatto che i Galli cisalpini siano stati man mano assorbiti dai coloni Latini e dalle popolazioni autoctone etrusche e non che abitavano l'area già da prima dello stanziamento celtico al di qua delle Alpi. Il fatto che i dialetti abbiano origini galliche può dipendere dal fatto che questi abbiano soppiantato per qualche motivo le parlate locali e si siano radicati talmente da non essere totalmente assorbiti dal latino.

Comunque Hoppe i padani di oggi sono una sorta di ponte tra italiani meridionali e altri europei, solo albanesi e greci (oltre ovviamente ai terroni) plottano più a sud dei sample norditaliani, persino spagnoli e portoghesi risultano più vicini ai francesi, il che per me è abbastanza strano visto che in media fenotipicamente questi ultimi sembrano più esotici anche se forse dipende perlopiù da influenze proto-europee oltre che da una minima admixture nordafricana da sempre presente nella penisola iberica.
Quello che conta è il DNA recente e non gli aplogruppi, se no io sarei germanico praticamente lulz
Così è esagerato nell'altro senso però. I padani sono più vicini ai mittel europei che ai meridionali. E' vero che a sud dei padani stanno solo albanesi e greci(macedoni e bulgari se la giocano con i padani)ma è anche vero che gli europei sono molti raggruppati geneticamente. Ai padani nella top 20 dell'oracle escono più facilmente e prima francesi e tedeschi occidentali che sud italiani
Last edited by rossoneroforever on 19 Sep 2018 23:13, edited 1 time in total.

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Varg » 19 Sep 2018 23:13

rossoneroforever wrote:
19 Sep 2018 23:12
Varg wrote:
19 Sep 2018 21:38
La lontananza genetica dei padani odierni dai francesi penso dipenda dal fatto che i Galli cisalpini siano stati man mano assorbiti dai coloni Latini e dalle popolazioni autoctone etrusche e non che abitavano l'area già da prima dello stanziamento celtico al di qua delle Alpi. Il fatto che i dialetti abbiano origini galliche può dipendere dal fatto che questi abbiano soppiantato per qualche motivo le parlate locali e si siano radicati talmente da non essere totalmente assorbiti dal latino.

Comunque Hoppe i padani di oggi sono una sorta di ponte tra italiani meridionali e altri europei, solo albanesi e greci (oltre ovviamente ai terroni) plottano più a sud dei sample norditaliani, persino spagnoli e portoghesi risultano più vicini ai francesi, il che per me è abbastanza strano visto che in media fenotipicamente questi ultimi sembrano più esotici anche se forse dipende perlopiù da influenze proto-europee oltre che da una minima admixture nordafricana da sempre presente nella penisola iberica.
Quello che conta è il DNA recente e non gli aplogruppi, se no io sarei germanico praticamente lulz
Così è esagerato nell'altro senso però. I padani sono più vicini ai mittel europei che ai meridionali. E' vero che a sud dei padani stanno solo albanesi e greci(macedoni e bulgari se la giocano con i padani)ma è anche vero che gli europei sono molti raggruppati geneticamente. Ai padani nella top 20 dell'oracle escono più facilmente francesi e tedeschi occidentali che sud italiani
Sì per "ponte" ovviamente intendevo che stanno sopra i terroni e sotto gli altri europei, non che siano più vicini ai primi che ai secondi.
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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by rossoneroforever » 19 Sep 2018 23:18

Varg wrote:
19 Sep 2018 23:13
rossoneroforever wrote:
19 Sep 2018 23:12
Varg wrote:
19 Sep 2018 21:38
La lontananza genetica dei padani odierni dai francesi penso dipenda dal fatto che i Galli cisalpini siano stati man mano assorbiti dai coloni Latini e dalle popolazioni autoctone etrusche e non che abitavano l'area già da prima dello stanziamento celtico al di qua delle Alpi. Il fatto che i dialetti abbiano origini galliche può dipendere dal fatto che questi abbiano soppiantato per qualche motivo le parlate locali e si siano radicati talmente da non essere totalmente assorbiti dal latino.

Comunque Hoppe i padani di oggi sono una sorta di ponte tra italiani meridionali e altri europei, solo albanesi e greci (oltre ovviamente ai terroni) plottano più a sud dei sample norditaliani, persino spagnoli e portoghesi risultano più vicini ai francesi, il che per me è abbastanza strano visto che in media fenotipicamente questi ultimi sembrano più esotici anche se forse dipende perlopiù da influenze proto-europee oltre che da una minima admixture nordafricana da sempre presente nella penisola iberica.
Quello che conta è il DNA recente e non gli aplogruppi, se no io sarei germanico praticamente lulz
Così è esagerato nell'altro senso però. I padani sono più vicini ai mittel europei che ai meridionali. E' vero che a sud dei padani stanno solo albanesi e greci(macedoni e bulgari se la giocano con i padani)ma è anche vero che gli europei sono molti raggruppati geneticamente. Ai padani nella top 20 dell'oracle escono più facilmente francesi e tedeschi occidentali che sud italiani
Sì per "ponte" ovviamente intendevo che stanno sopra i terroni e sotto gli altri europei, non che siano più vicini ai primi che ai secondi.
Comunque come diceva mike i galli non sono arrivati con le invasioni storiche,erano già autoctoni in val padana....mike accennava alle varie culture antecedenti(golasecca,canegrate). La mia idea è che siano stati (quasi)totalmente rimpiazzati dai romani e poi per qualche motivo la lingua sia sopravvissuta.
Un po' come dici tu.

Da notare anche come l'italia(tutta senza distinzione da nord a sud)presenti una forte distonia tra linee paterne germaniche(discretamente presenti) e DNA autosomale che nel sud è praticamente medio orientale. Ci sono un pacco di siciliani con aplogruppi germanici che poi plottano con gli ebrei. Boh,forse il discorso degli schiavi affrancati verso la fine dell'impero non è quella leggenda nera che si dice,forse un fondo di verità c'è. Sarebbe bello avere il DNA di italiani intorno al 400 DC.
Perchè io non ci credo che tutte quelle linee germaniche non abbiano influito un cazzo a livello autosomico. Forse negli ultimi tempi prima della caduta di roma eravamo tipo la siria,almeno nel sud. Chi lo sa......
Last edited by rossoneroforever on 19 Sep 2018 23:23, edited 1 time in total.

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Varg » 19 Sep 2018 23:22

rossoneroforever wrote:
19 Sep 2018 23:18
Varg wrote:
19 Sep 2018 23:13
rossoneroforever wrote:
19 Sep 2018 23:12

Così è esagerato nell'altro senso però. I padani sono più vicini ai mittel europei che ai meridionali. E' vero che a sud dei padani stanno solo albanesi e greci(macedoni e bulgari se la giocano con i padani)ma è anche vero che gli europei sono molti raggruppati geneticamente. Ai padani nella top 20 dell'oracle escono più facilmente francesi e tedeschi occidentali che sud italiani
Sì per "ponte" ovviamente intendevo che stanno sopra i terroni e sotto gli altri europei, non che siano più vicini ai primi che ai secondi.
Comunque come diceva mike i galli non sono arrivati con le invasioni storiche,erano già autoctoni in val padana....mike accennava alle varie culture antecedenti(golasecca,canegrate). La mia idea è che siano stati (quasi)totalmente rimpiazzati dai romani e poi per qualche motivo la lingua sia sopravvissuta.
Un po' come dici tu.
Non credo che le colonizzazioni dei romani seppur massicce siano state così pervasive da sommergere a tal punto la genetica celtica, secondo me è più probabile che i Galli cisalpini siano andati mescolandosi con etruschi e altre popolazioni italiche native dell'area. Comunque non ricordo di aver studiato di ceppi autoctoni di Galli in val padana, se ben rimembro ne ho sempre letto come popoli migratori giunti in Italia dopo altre popolazioni come Etruschi eccetera.
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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by rossoneroforever » 19 Sep 2018 23:25

Varg wrote:
19 Sep 2018 23:22
rossoneroforever wrote:
19 Sep 2018 23:18
Varg wrote:
19 Sep 2018 23:13


Sì per "ponte" ovviamente intendevo che stanno sopra i terroni e sotto gli altri europei, non che siano più vicini ai primi che ai secondi.
Comunque come diceva mike i galli non sono arrivati con le invasioni storiche,erano già autoctoni in val padana....mike accennava alle varie culture antecedenti(golasecca,canegrate). La mia idea è che siano stati (quasi)totalmente rimpiazzati dai romani e poi per qualche motivo la lingua sia sopravvissuta.
Un po' come dici tu.
Non credo che le colonizzazioni dei romani seppur massicce siano state così pervasive da sommergere a tal punto la genetica celtica, secondo me è più probabile che i Galli cisalpini siano andati mescolandosi con etruschi e altre popolazioni italiche native dell'area. Comunque non ricordo di aver studiato di ceppi autoctoni di Galli in val padana, se ben rimembro ne ho sempre letto come popoli migratori giunti in Italia dopo altre popolazioni come Etruschi eccetera.
Va bè di autoctono al 100% non c'è nessuno,arriviamo tutti dall'africa. Intendevo dire che i galli storici di cesare nel nord trovarono una popolazione già celtizzata(canegrate,golasecca). Gli etruschi a nord del po influirono proprio pochino(giusto qualcosina in lombardia),magari già di più in emilia.

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by rossoneroforever » 20 Oct 2018 16:53

Sto continuando ad approfondire l'argomento,e più lo approfondisco e più vedo che non esiste nessun nord italia genetico. La linea gotica(linea massa/senigallia) avrà senso a livello culturale/linguistico,ma geneticamente non esiste.
Ho beccato dei gedmatch di cuneesi e in genere piemontesi occidentali o udinesi e triveneti orientali che sono modellati come 80% bergamo+20% orcadian piuttosto che 75%bergamo +25 % west german,davvero un altro mondo. Il nordest e il nordovest profondi sono nettamente più nordicizzati del cuore padano. A bergamo potranno assomigliare il resto della media lombardia,il piemonte SE(tipo alessandrino) e il veneto merdionale e lagunare(bassa veronese,bassa padovana,veneziano,rodigino). Queste zone poi sono geneticamente più vicine alla toscana di quanto lo siano al cuneese o all'udinese. Le zone basso padane sprofondano invece a sud di bergamo,e addirittura nell'emilia in molti finiscono a fianco e non raramente a sud della toscana(in romagna poi praticamente tutti,la media romagnola è ben a sud di quella toscana). La padania geneticamente non esiste.

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Teomondo Scrofalo » 20 Oct 2018 17:23

Stafilococco wrote:
19 Sep 2018 19:35
Non lo so, si potrebbe chiedere un parere allo scozzese del forum
I celti non hanno lasciato eredità genetica perché si ammazzavano l' un l' altro e questo è quanto.

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by rossoneroforever » 20 Oct 2018 17:25

Comunque geneticamente non hanno lasciato davvero un cazzo. Boh,vai a capire come cazzo si sono affermate le parlate gallo/romanze in pianura padana.....

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Rujo » 20 Oct 2018 23:16

Non conosco l'Italia nord-occidentale ma se non sbaglio le popolazioni autoctone erano affini alle altre popolazioni latine (quindi anche ai romani) anche se con una lingua diversificata, d'altronde pare che tutte le popolazioni italiche discendano dalle antiche migrazioni partite pressapoco dalla Germania (non che erano "germani", chiaro), in ogni caso non so quanto la contaminazione celtica abbia influito geneticamente, d'altronde il nord Italia è stato conquistato per primo rispetto ad altre regioni celtizzate (come in Iberia, la Britannia, l'Ibernia o la Galazia), dando quindi poco tempo per assimilarne più di tanto.

Ad esempio in l'Italia orientale, c'erano inizialmente le tribù venetiche (che avevano soppiantato gli Euganei) che non erano di origine celtica come detto sopra (almeno guardando la loro lingua), gli illiri e varie contaminazioni di carattere commerciale da etruschi, romani e greche; poi abbiamo l'arrivo di tribù galliche che erano in contrasto con le tribù autoctone ed infine abbiamo la conquista romana con conseguente assimilazione culturale per almeno 7-8 secoli.... non parliamo delle invasioni succedenti, comunque è veramente un calderone dal quale credo sia ininfluente quel secolo o due di "dominio" gallico

Si potrebbe piuttosto dire di una germanizzazione padana, avuta con l'arrivo di longobardi, visigoti, vandali e altro avvenuti secoli più tardi, d'altronde persino in Campania si può ancora rilevare alcune precetti etnici (biondismo su tutte) dell'arrivo di popolazioni nordiche

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Re: Celtizzazione(presunta) della pianura padana

Post by Varg » 20 Oct 2018 23:29

Rujo wrote:
20 Oct 2018 23:16
Non conosco l'Italia nord-occidentale ma se non sbaglio le popolazioni autoctone erano affini alle altre popolazioni latine (quindi anche ai romani) anche se con una lingua diversificata, d'altronde pare che tutte le popolazioni italiche discendano dalle antiche migrazioni partite pressapoco dalla Germania (non che erano "germani", chiaro), in ogni caso non so quanto la contaminazione celtica abbia influito geneticamente, d'altronde il nord Italia è stato conquistato per primo rispetto ad altre regioni celtizzate (come in Iberia, la Britannia, l'Ibernia o la Galazia), dando quindi poco tempo per assimilarne più di tanto.

Ad esempio in l'Italia orientale, c'erano inizialmente le tribù venetiche (che avevano soppiantato gli Euganei) che non erano di origine celtica come detto sopra (almeno guardando la loro lingua), gli illiri e varie contaminazioni di carattere commerciale da etruschi, romani e greche; poi abbiamo l'arrivo di tribù galliche che erano in contrasto con le tribù autoctone ed infine abbiamo la conquista romana con conseguente assimilazione culturale per almeno 7-8 secoli.... non parliamo delle invasioni succedenti, comunque è veramente un calderone dal quale credo sia ininfluente quel secolo o due di "dominio" gallico

Si potrebbe piuttosto dire di una germanizzazione padana, avuta con l'arrivo di longobardi, visigoti, vandali e altro avvenuti secoli più tardi, d'altronde persino in Campania si può ancora rilevare alcune precetti etnici (biondismo su tutte) dell'arrivo di popolazioni nordiche
Che io sappia il biondismo al sud non ha nulla a che fare con le migrazioni tardoantiche e medievali di popolazioni nordiche, almeno stando alla genetica. Più probabile si tratti di un carattere indoeuropeo originario.
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